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Jotarra
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MessagePosté le: Mar 18 Oct 2016, 11:08    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Bonjour,
Quelqu'un pourrait-il, SVP, m'expliquer la différence de gravure qu'il y a eu entre le disques simplement marqués "STEREO" au début de l'apparition de la stéréo vers 1958 et les disques marqués "STEREO COMPATIBLE MONO" apparus progressivement au début des années 1960 ?
Merci d'avance.






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MessagePosté le: Mar 18 Oct 2016, 11:08    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mar 18 Oct 2016, 16:21    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Sauf erreur ou bêtise de ma part :
Les disques mono, enfin en général dans les dernières versions, sont gravés en latéral (par exemple pour quasi tous les microsillon et autres microgroove), mais là je suis sur que tu en sais beaucoup plus que moi à leur sujet et les cellules qui vont avec avec n'aime pas le vertical.
Pour des premiers stéréo non compatibles : une voie en latérale et une voie en vertical. Mais il semble que la gravure verticale soit plus dur à réaliser ( difficulté, écart de qualité sur les voies, ...)
Donc un petit malin a eu l'idée, en conservant le côté orthogonal de faire basculer le tout de 45° et on a ça :



qui est lisible sans pb par une mono latérale ( pas une moto, une cellule mono Wink )

J'ai acheté à une époque bêtement des disques mono par ce que mon matériel était mono, ou par ce que je n'avais pas le choix.
Par exemple, j'ai un Cannonball Adderley (première main), qui existe en stéréo
la preuve par l'image ... , mais que je n'ai jamais retrouvé qu'en mono comme le mien.



 En revanche mon Speak Brother de Max Roach : premier achat en mono et le 2° en stéréo avec des pochettes totalement différentes

Si j'ai pu t'aider sans me prendre les pieds dans le tapis

JG






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MessagePosté le: Mar 18 Oct 2016, 18:00    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Merci JGN.
Si je comprend bien:
- Pour les premiers disques stéréo: un canal correspondait à la gravure horizontale et l'autre à la gravure verticale. Donc pour la cellule de lecture il fallait un "sensor" (par exemple la bobine pour les cellules MM) sensible au déplacement horizontal (vecteur de 0° par rapport au disque) et un autre "sensor" sensible au déplacement vertical (vecteur de 90° par rapport au disque). Une cellule mono n'étant (en principe) sensible qu'aux déplacement horizontaux ne restituait donc pas ce dernier canal.
- Pour les disques stéréo mono compatibles: un canal correspondant à un modulation gravée à 45° dans un côté du sillon et l'autre canal symétrique de l'autre côté du sillon. Ce qui veut dire qu'une cellule mono sera sensible à la composante horizontale des deux signaux, c'est à dire avec une intensité pondérée de cosinus 45° par canal et par rapport au signal reçu par une cellule stéréo.
Ça me paraît une bonne explication. Merci beaucoup.


PS: Pour le Cannonball Adderley, je ne peux malheureusement pas t'aider. J'aime bien ce genre de musique mais suis plutôt amateur de musique classique. Dommage !






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MessagePosté le: Mar 18 Oct 2016, 19:18    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

J'ai un Don Giovanni gravure stéréo "normalement" non universelle, mais je n'ai jamais eu l'occasion de le tester avec une vrai installation mono. Je devrais y perdre une voie, logiquement.

C'est lui : concocté par RCA il y a bien longtemps, et dont j'adore le dessin de la couverture du boitier







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le bleu
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MessagePosté le: Mar 18 Oct 2016, 22:35    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Hello,

Pour moi, sans connaissance en gravure, les mono-compatible-stéréo, c'était des disques mono gravés avec les outils de la gravure stéréo, et donc lisible avec un cellule/diamant stéréo... (est-ce cela?)

Mais c'est peut-être ce que vous être en train de dire.... Confused

LB






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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2016, 00:08    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Merci Ben. Ta schtroupmfe est vraiment schtroumpfante, à mon humble schtroumpf.  😊






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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2016, 15:04    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Salut,


Pour le bleu: 
C'est un peu plus compliqué que cela. En fait il y a deux possibilités:
- D'après ce que j'ai compris, lorsque, après quelques années de gravure de disques seulement marqués "STEREO" (et donc gravés avec un canal à déplacement horizontal et l'autre à déplacement vertical), sont apparus les disques "STEREO COMPATIBLE" ou "GRAVURE UNIVERSELLE" (un canal à 45° de chaque côté du sillon), c'étaient de VRAIS enregistrements stéréo, écoutables en stéréo avec une cellule stéréo mais aussi écoutables avec une cellule mono qui intégrait (intensité de déplacement pondérée d'un coefficient de cosinus 45°) les deux signaux. Alors que dans les premiers seulement marqués STEREO ces mêmes cellules n'auraient pas été sensibles au canal gravé verticalement (en plus d'abîmer le disque, voir ma réponse à JGN).
- Ce dont tu parles: "les mono-compatible-stéréo, c'était des disques mono gravés avec les outils de la gravure stéréo"   cela existe toujours. Cela a été, en particulier le cas de l'édition MONO des Beattles parue en 2014.


Évidemment, on peut très bien lire les disques mono avec une cellule stéréo mais il y aura bien plus de parasites dus aux impuretés car celles-ci au fonds des sillons provoquent un déplacement vertical de l'aiguille auquel les cellules stéréo sont sensibles mais moins les cellules mono.


Pour JGN:
Pour ton "Don Giovanni gravure stéréo "normalement" non universelle" (super dessin de couverture, en effet), il faudrait faire attention en ce qui concerne la cellule "vraie mono" que tu pourrais utiliser. Si c'est une cellule mono des années 50 (Clément, GE RPX, Decca, etc..) tu risques d'abîmer définitivement ton disque (en plus de ne pas être très sensible au canal gravé verticalement). En effet la palette (porte diamant) de ces cellules était très résistante au déplacement vertical (voir ci-dessous la photo de la palette de la GE-RPX, un tank !) et, en plus, ces cellules étaient lourdes (26g pour une Clément !), donc tu vas labourer ton fonds de sillon.
Par contre, à mon avis, il n'y a aurait pas de problème avec les cellules mono modernes (par ex. Ortofon) qui, en fait sont des cellules stéréo dans lesquelles les canaux sont reliés entre eux pour n'avoir qu'un signal à la sortie. 


Bon, je sais pas si j'ai été clair. Dites-le moi. D'avance merci.








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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2016, 15:50    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Okay Jotarra.

(un diamant de VRII je pense)

Je verse ceci au dossier:
http://www.forum-thorens.com/t5948-La-stereo-compatible-et-la-gravure-unive…

2011, c'était bien  Thorens Vintage ....






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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2016, 16:07    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

J'ajoute que j'ai de nombreuses gravures stéréo de l'époque du double catalogue ; toutes celles achetées d'occasion ont été plus ou moins bousillées par des lectures avec des pointes grosses et lourdes mais celles achetées ou trouvées neuves sont un régal: la dynamique et la séparation des canaux est remarquable.

Vers 1966 un article d'une autre revue que Diapason disait : un seul type de gravure dorénavant mais vous allez perdre 1 à 2 dB dans tous les sens.
A mon avis globalement c'était vrai.

L'article de Diapason  communiqué par Cyril en 2011 éclaire la différence entre le procédé Charlin et celui de DG .Avec le recul, illustre la tombée dans l'oubli d'une technique française étonnante et marginale (qui se souvient du Secam pour la télé ?)






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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2016, 16:29    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Oui Jottara, pour mon Don Giovanni, pas de pb ni de risques inutiles, même si je ne saurais jamais ce que j'aurais entendu en "mono".
En tous les cas, en stéréo une très très belle spatialisation Av Ar et D G; Rien n'est poussé hors de son plan réel, comme dans certaines prises de son où il semble que l’orchestre est planté loin derrière la scène et les voix jetées en Av. On sent bien le déplacement des chanteurs sur la scène (y compris le bruit des pas sur le parquet), donc une ambiance live très agréable, avec aussi la qualité sonore globale, comme RCA sait (aussi) le faire. Un peu vieillot certes, pour l'interprétation générale, mais de bien belles voix, et je l’écoute toujours avec plaisir.
(fin du HS Mr. Green )






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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2016, 20:56    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Merci pour tous ces commentaires et pour l'article de Diapason.
J'ai un enregistrement (Ravel, Intégrale des oeuvres pour orchestre, vol IV, Cluytens) dans les deux gravures. En stéréo seulement (SAXF 947) puis sa réédition en stéréo compatible (CVB 947). L'original stéréo seule me paraît nettement meilleur: plus d'aération dans le message sonore, le spectre me paraît plus large, les aigus plus transparents, les graves plus charnus et le disque est aussi plus lourd. Le niveau sonore entre les deux est à peu près le même. Dernière différence: superbe couverture du SAXF 947 de type "baguette" et banale couverture en carton pour le CVB 947 !
Un dernier point: les disques mono qui ont été édités ensuite (33t/m ou CD) en fausse stéréo. C'est généralement une catastrophe. Le meilleur exemple est la Symphonie no 11 de Chostakovitch par l'Orchestre National et André Cluytens. Les disques mono d'origine (Columbia FCX 758-759) sont merveilleux avec un son chaleureux, une superbe dynamique et un certain espace, tandis que la réédition sur CD en fausse stéréo (Testament SBT 1099) délivre un message aseptisé.






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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2016, 20:59    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Message aseptisé: ça c'est typique du CD par rapport au LP d'origine (et à presque tous les LP)

Usure de matrice: j'ai le même LP 1) en stéréo , 2) en réédition  GU , puis 3) en ré ré édition GU : ça pâlit un peu moins entre 1 et 2  qu'entre 2 et 3.
Et j'ai d'autres exemples identiques. Mais ce n'est pas un principe: certaines ré éditions faites d'àprès la bande mère peuvent être meilleures que d'autres, faites avec une matrice usée. Et il y a aussi des rééditions d'après des doubles de matrices peu utilisées ; Et il y a aussi des copies de matrice d'après des bandes mères d'origine ou dupliquées. La jungle. (J'ai un copain qui décrypte les codes gravés sur les vyniles; c'est édifiant mais c'est presque une science).

Et l'édition CD vient ensuite... Le CD  c'est tellement génial que peu importe quel  support d'origine on va utiliser pour la numérisation Mr. Green .

D'ou -entre autres raisons- mes différentes cellules; une moelleuse sur une ré ré édition GU ira moins bien qu'une plus analytique plus raide. Etc...
J'annote les sous-pochettes avec un plus pour la cellule qui me plait le plus. Parfois c'est une techniquement moins performante. Une approche du bonheur est dans la diversité. Cela vaut pour des tas de choses ... Razz
 






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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2016, 21:48    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Il faudrait ajouter que les gravures stéréo d'avant GU bénéficiaient forcement du premier tirage, sur premières matrices. Le double catalogue divisait  le tirage commercialement.
Pour l'usure des matrices il faut signaler aussi que les coffrets en souscription (GU inclus ) bénéficiaient  de même. DG les numérotait , ce qui n'est cependant pas plus sûr que pour l'édition de livres ou de lithos....






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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2016, 23:02    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

En tout cas, il semble improbable que les gravures "stéréo compatibles mono" aient été faites avec la même matrice que la gravure "stéréo pure" puisque l'une (stéréo compatible) correspond à deux canaux 45°-45° tandis que la stéréo pure correspondrait à deux canaux 0°-90°. 






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MessagePosté le: Jeu 20 Oct 2016, 15:26    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Stéréo compatible signifiait pour moi (jusqu'à présent du moins) la même chose que GU .
Mais sur les questions de gravure je ne suis pas sûr de mes connaissances.






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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2016, 00:00    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

En effet, stéréo compatible et gravure universelle doivent bien signifier la même chose. En fait, les différents labels ont nommé ces disques de différentes façon.
Comme ça, après un rapide coup d'oeil à ma discothèque:
- EMI: "Stéréo gravure universelle" ou: "Stéréo, ce disque peut être utilisé avec des lecteurs mono"
- Philips: "Ce disque gravé en stéréophonie peut, grâce à une technique nouvelle, être lu indifféremment sur tout électrophone moderne", ou: "Gravure universelle stéréo-mono"
- Vanguard: "MONO + STEREO"
- Deutsche Grammophone: "Gravure universelle"
- Guilde Internationale du Disque: "Synchro-stéréo, peut être lu sur un lecteur mono" 
Le plus bizarre est l'indication de Teldec: "Ce disque microsillon stéréo peut aussi bien être écouté sur un pick-up mono que stéréo, à condition que la cartouche soit munie d'un saphir stéréo" !!!!!!!!!!!!! :mdr:
C'est quoi un "saphir stéréo" ???






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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2016, 17:08    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Pour mon RCA, sur les pochettes il est précisé qu'il faut utiliser ub dispositif stéréophonique.

En général, le plus constant c'est "standard" qui se résume à mono.

Pour le saphir stéréo, c'est peut-être un saphir en diamant  (comme sut "tous les électrophones moderne" faut bien ça pour ces "techniques nouvelles") ou pour les disques d'Eric Satyre   



petite correction, je trouve que "standard" c'est plus compréhensible que  "stabdard" Rolling Eyes






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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2016, 17:54    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

J'ajoute au dossier:
une réponse de mon copain Tony  (spécialiste de l'évolution des gravures depuis le 78t 1ère génération) :

"

...Compliqué, car là on parle de plein de choses. Une explication très simpliste:


Gravure stéréo:


L'angle de gravure, et donc de lecture, et de 45º de chaque côté. Quand l'information est au centre de l'image sonore, la gravure est latéral, c.a.d. comme en monophonie.


Gravure stéréo "compatible" ou "universelle": 


Puisque le marché répondait très lentement à l'évolution stéréo, pal mal de gens abimaient leur disques avec des vieilles cellules mono. Donc env 1969 on a introduit une gravure stéreo où les fréquences en dessous de 500Hz étaient mixées 'mono', pour éviter la modulation verticale, voire limiter les éventuels dégats faits par une cellule mono incapable de mouvement vertical.


Aussi, les fabricants de cellules ont progressivement modifié leur construction, de sorte que, dès env 1975 le Teppaz le plus élémentaire était équipé d'une cellule essentiellement stéréo, même si l'ampli était toujours mono... Miracle! — une autre forme de "compatibilité".

"
fin de citation.






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MessagePosté le: Sam 22 Oct 2016, 11:39    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

c'est énorme comme sujet ... je n'en ai pas fait le tour surtout pour la période charnière indiquée ...

vous l'avez celui-là ?

http://www.greenroom.fr/96474-la-grande-et-belle-histoire-du-vinyle/
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MessagePosté le: Sam 22 Oct 2016, 23:02    Sujet du message: Stéréo compatible Répondre en citant

Lien à la fois intéressant et  décevant. En tous cas rien sur notre sujet.






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